Συνέντευξη- Γιάνης Δημολιάτης: «Και το ερώτημα είναι ο άνθρωπος!»

Ο ηπειρώτης συγγραφέας και πανεπιστημιακός μιλάει στην Ηρώ Πογκόη με την ευκαιρία της πρώτης παρουσίασης του νέου του βιβλίου «Η Μεγάλη Κραυγή»

«Κάποια στιγμή στη ζωή μας, σε κάθε οικογένεια, κάποιος καλείται να πάρει τη θέση μιας αποκλειστικής νοσοκόμου, τη στιγμή που δεν έχει καμιά ιδέα γι’ αυτό, τη στιγμή που η ιατρική μπερδεύει το ζην με το ευ ζην, και τη στιγμή που δεν υπάρχει ψυχολογική και κοινωνική υποστήριξη στις οικογένειες και στα πρόσωπα αυτά. Τι βιώνει η οικογένεια; Τι, τελικά, είναι ένα σύστημα υγείας; και πώς καλύπτει τις ανάγκες της οικογένειας; Χρόνια φροντιστές εκμυστηρεύονται “αυτά που δεν είχαν πει ούτε στον εαυτό τους”». Μέσα σε λίγες λέξεις ο Γιάνης Δημολιάτης μας περιγράφει όλη την ουσία του νέου του βιβλίου που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Κοντύλι. Και είναι πράγματι, μια «Μεγάλη Κραυγή» αυτή που ακούγεται μέσα από το καινούριο αυτό συγγραφικό έργο που ήδη έχει χαρακτηριστεί «προκλητικό για την ιατρική κοινότητα» αλλά «ανακουφιστικό για τους ανθρώπους» Λίγο πριν από την πρώτη παρουσίαση του βιβλίου στα Ιωάννινα, την πόλη όπου ο ηπειρώτης συγγραφέας, γιατρός, ακαδημαϊκός αλλά και φωτογράφος ζει εδώ και πάνω από 30 χρόνια, μας μιλάει για τα ζητήματα που ανακινεί «Η Μεγάλη Κραυγή», για την υγεία, για τον άνθρωπο, για τον ίδιο.

-Χρόνια νόσος. Κάποια σπίτια την ξέρουν καλά, κάποιοι την έχουμε απλά ακούσει ως έννοια. Τι σημαίνει να είναι κανείς χρόνια ασθενής;

Μόνο η «Μεγάλη Κραυγή» θα σας το πει. Αυθεντικές μαρτυρίες προσώπων που ήρθαν αντιμέτωπα με τη χρόνια νόσο. Το τι σήμαινε αυτό για τους ίδιους και για την οικογένειά τους «μόνο καταλαβαίνουν αυτοί που το ζουν, κανένας άλλος», μου είπαν. Όποιος το έχει «απλά ακούσει ως έννοια» δεν ξέρει τι σημαίνει χρόνια νόσος. Νομίζει ότι ξέρει, ενώ στην πραγματικότητα δεν ξέρει ότι δεν ξέρει. Καλύτερα να μην το μάθει, κι ας μείνει με την εντύπωση ότι το ξέρει.

- Στα νοσοκομεία και στα σπίτια των ασθενών, «η κάμερα» είναι στραμμένη στον ασθενή. Εσείς παίρνετε την κάμερα, όπως λέτε και στο βιβλίο, και την στρέφετε σ’ αυτούς – συνήθως μία σύζυγο, μία κόρη, μία αδελφή, μία μάνα - που στέκονται ακοίμητοι φρουροί δίπλα τους. Ποια ήταν η στιγμή που αποφασίσατε να φωτίσετε αυτή την πλευρά της χρόνιας νόσου κύριε Δημολιάτη;

«Όταν πολύ θαυμάσεις αυτόν που κάθεται μεγαλόπρεπα σαν σε θρόνο, και που τον περιφέρουν μέσα στο φορείο οι υπηρέτες του, και τον μακαρίζεις, τότε ιδές κι αυτούς που τον βαστάζουν» είπε ο Πλούταρχος στο Περί Ευθυμίας, σε απόδοση του διδάσκαλου του γένους Ευγένιου Βούλγαρη στο βιβλίο του «Διατριβή περί Ευθανασίας» (Εξάντας 2005, σ. 120). Λοιπόν όταν, αφού πολύ εθαύμασα τη χρόνια νόσο, εδέησα να ιδώ και αυτούς που τη βαστάζουν!

- Πόσο εύκολο ή πόσο δύσκολο ήταν να συγκεντρώσετε αυτές τις ιστορίες-μαρτυρίες; Ποια ήταν η συνήθης αντίδραση των πρωταγωνιστών σας όταν τους ζητούσατε να εξομολογηθούν την ιστορία τους;

Απρόσμενα εύκολο. Έτοιμες από καιρό (εκτός από έναν όλες τους γυναίκες, καθόλου τυχαίο). Όχι σαν έτοιμες. Έτοιμες. Περίμεναν κάποιος, επιτέλους, να τους χτυπήσει την πόρτα. «Μόλις προλαβαίνουμε!» είπε η Ήρα. «Πρέπει να σου τα διηγηθώ πριν πάω κι εγώ στο τρελάδικο. Ο άνθρωπος είναι η απάντηση οποιαδήποτε κι αν είναι η ερώτηση» συμπλήρωσε. Μου φαίνεται ότι και το ερώτημα είναι ο άνθρωπος…

- Ποιο είναι το πιο ισχυρό κοινό στοιχείο σ’ αυτές τις μαρτυρίες; Ποιο είναι το πιο βασικό μήνυμα που μας στέλνουν οι αφηγητές σας;

«Νομίζω δεν είχα δικαίωμα να μην της δώσω τη δυνατότητα, αφού η επιστήμη την έδινε. Για μένα δεν θα το ήθελα ποτέ!»είπε η Κική. Το πιο κοινό γνώρισμα ήταν η σχεδόν ομόφωνη κατηγορηματική δήλωσή τους ότι για τον εαυτό τους δεν θα ήθελαν ποτέ αυτό που η επιστήμη έταζε και δεν είχαν δικαίωμα να μη δώσουν στους φροντιζόμενους: «(Αν ποτέ βρεθώ στην κατάσταση που βρέθηκε ο πατέρας μου) να δώσω τέλος μόνη μου την πρώτη στιγμή. Πριν φτάσω ούτε στο Ιπποκράτειο· εκεί πρέπει να τελειώνεις. Ναι, ναι· για τον εαυτό μου είμαι αντικειμενική, δεν είμαι παράλογη. Δεν μπορώ για τον πατέρα μου και τη μάνα μου. (Δηλαδή, δεν είπες ποτέ “είναι ώρα τώρα να πεθάνουν”;) Είναι ώρα; Όχι, όχι, όχι. Όχι! αυτό δεν το είπα ποτέ»είπε κατηγορηματικά η Μέλπω. Κι αυτό δεν φαίνεται να πολυσυμφωνεί με το του Ευαγγελίου «Αγάπα τον πλησίον σου ως σε αυτόν», από όπου συνάγεται πως δεν είναι δυνατόν να αγαπάει κάποιος κάποιον περισσότερο από τον εαυτό του. Αν ήμουν ψυχολόγος ή ψυχίατρος θα δοκίμαζα ερμηνεία της αντίφασης. Δεν είμαι. Μόνο αναφωνώ, άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου...

- Και τι μαθαίνει κανείς για το σύστημα υγείας μέσα από τις μαρτυρίες που θα διαβάσει;

Ο Σπύρος Μαρκέτος, γενικός γραμματέας του υπουργείου Υγείας επί υπουργίας Σπύρου Δοξιάδη, έγραψε το 1977 (φανταστείτε τι θα ’γραφε σήμερα!): «Η ιατρική επιστήμη είναι άρρωστη. Μεταμορφώθηκε σε μια βαριά βιομηχανία, που απασχολεί εκατοντάδες χιλιάδες εργάτες. Τα Νοσοκομεία κατασκευάζουν αρρώστιες παρά τη θέληση των πελατών, η υγειονομική προσφορά αυξάνει τη ζήτηση...» (30 Βιοϊατρικά Σημειώματα. Εκδόσεις Καθημερινή, σ.131). Σαράντα χρόνια αργότερα, η Τερψιχόρη θα μου πει: «Έγινα γιατρίνα για να γλιτώσω την οικογένειά μου από αυτό το σύστημα». Η νοσογονικότητα του συστήματος δεν ήταν στις προθέσεις του βιβλίου. Διαπερνά όμως όλες τις αφηγήσεις...

-Τι συμβαίνει στην Ευρώπη και στην Αμερική; Υπάρχει κάποια ανοιχτή συζήτηση για το   θέμα για το οποίο μας μιλάει η «Μεγάλη Κραυγή» στην επιστημονική κοινότητα;

«Λέγεται συνήθως ότι τον 19^ο αιώνα πρόβλημα ήταν “η υγεία του πληθυσμού” και λύση του “η φροντίδα υγείας” (το σύστημα υγείας), ενώ στον 20^ο-21^ο αιώνα πρόβλημα είναι “η φροντίδα υγείας” και λύση του “ο περιορισμός του κόστους και ο έλεγχος της ποιότητας”», γράφει ο ομότιμος καθηγητής Κοινωνικής Ιατρικής Λουκάς Σπάρος στον πρόλογο του βιβλίου του «Μετα-επιδημιολογία» (Βήτα medical arts, Αθήνα 2003, σελίδα 11). Το σύστημα υγείας (που ποτέ δεν ήταν σύστημα υγείας, αλλά σύστημα ασθενείας) έχει μετεξελιχθεί στο αντίθετό του, από λύση του προβλήματος σε μέρος του προβλήματος. Αναζητούνται λύσεις... Ατυχώς η δυτική κοινωνία περνά την κατά Φιλίπ Αριές φάση του «Απαγορευμένου Θανάτου» («Δοκίμια για το Θάνατο στη Δύση», Γλάρος 1988), κι αυτό κάνει τα πράγματα δυσεπίλυτα.

-Ποιο μήνυμα επιθυμείτε εσείς να μεταδώσετε στους συναδέλφους σας ιατρούς και στο χώρο της υγείας; Τι θα θέλατε να δείτε αν όλοι διάβαζαν τη «Μεγάλη Κραυγή»;

Να δω τους γιατρούς να αποφασίζουν για τον εαυτό τους. Αν, χτύπα ξύλο, βρεθούν αυτοί οι ίδιοι με χρόνια νόσο τι θα ήθελαν να κάνουν γι αυτούς αυτοί που θα έχουν τη φροντίδα τους; Αν οι γιατροί αποφασίσουν για τον εαυτό τους, το πρόβλημα θα λυθεί αυτόματα και δια μαγείας για την κοινωνία. Σε αντίθεση με όλους τους άλλους, οι γιατροί δεν έχουν το ελαφρυντικό να μην ξέρουν ότι δεν ξέρουν περί τίνος ακριβώς πρόκειται. Λόγω επαγγέλματος (οφείλουν τουλάχιστον να) ξέρουν.

- Έχετε πει: «Η ζωή είναι λήθη». Τι εννοείτε με αυτή τη φράση;

Δεν το έχω πει εγώ, μακάρι να το είχα πει! Το έχει πει ο φιλόσοφος Χανς Γκέοργκ Γκαντάμερ (Hans-Georg Gadamer), που στα νιάτα του πέρασε πολιομυελίτιδα, ένα βίωμα που φαίνεται τον έκανε και φιλόσοφο της υγείας. Και δεν έχει πει ότι «η ζωή είναι λήθη» αλλά ότι «η υγεία είναι λήθη» (το αντίστροφο δεν ισχύει: η λήθη δεν είναι υγεία). «Σύμφωνα με τον Γκαντάμερ, η υγεία “κρύβεται”. Είμαστε υγιείς όταν δεν το αντιλαμβανόμαστε ότι είμαστε υγιείς, όταν δεν θέτουμε το πρόβλημα υγείας, όταν το ξεχνάμε. Είμαστε υγιείς όταν απλώς “ζούμε”, όταν δεν σκεφτόμαστε την υγεία και την αρρώστια και τη δόλια διαλεκτική που συνδέει τη μια με την άλλη. Η ζωή στηρίζεται σε αυτή τη λήθη. Αυτή η λήθη είναι ο σκοπός κάθε θεραπείας. “Θεραπεύομαι”, λέει ο Γκαντάμερ, “σημαίνει ξαναρχίζω να ξεχνάω», έγραψε ο Θανάσης Γιαλκέτσης. στην «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία» (10-12-96), και αναδημοσίευσε ο Ι. Στ. Παπαδόπουλος στο βιβλίο του «Υπαρκτή Ιατρική» (2000). Για την ψυχή η σχέση λήθης και υγείας είναι σχεδόν αυτονόητη. Όταν ο πανδαμάτωρ όλα τα θεραπεύει (ο χρόνος), δεν συμβαίνει παρά το ψυχικό τραύμα που μας βασανίζει να μεταφέρεται σιγά σιγά στη λήθη, χάνεται από μπροστά μας, φεύγει από τη μνήμη μας. Αλλά ισχύει και για το σώμα. Χθες το απόγευμα διαμαρτυρόταν το στομάχι μου. Μου θύμιζε μια καούρα του. Κάτι είχε. Υπέφερε. Ήθελε να το ξέρω. Σήμερα μου το θυμίζει ακόμα. Δεν πέρασε (τελείως) το πρόβλημά του. Το στομάχι μου με πονάει, αισθάνομαι την παρουσία του, δεν μπορώ να το ξεχάσω, είμαι άρρωστος. Το στομάχι μου αλέθει μια χαρά, δεν αισθάνομαι καν την ύπαρξή του, είμαι υγιής σύμφωνα με τον Γκαντάμερ. Η υγεία είναι λήθη.

Θυμίζω τον καλύτερο ορισμό της υγείας, όπως είναι διατυπωμένος στο καταστατικό της Παγκόσμιας Οργάνωσης Υγείας (ΠΟΥ): «ΥΓΕΙΑ είναι η κατάσταση ΠΛΗΡΟΥΣ σωματικής, πνευματικής, ψυχικής και κοινωνικής ευεξίας του ατόμου και όχι μόνον η ΑΠΟΥΣΙΑ αρρώστιας ή αναπηρίας», σύμφωνα με τη μετάφραση του υπουργείου Υγείας για το γιορτασμό των 40 χρόνων από την ίδρυση της ΠΟΥ (7/4/1948 – 7/4/1988).

Στη «Μεγάλη Κραυγή» και οι δύο ορισμοί δένουν. Στην πράξη, οι γιατροί έχουν περιστείλει την υγεία σε απουσία αρρώστιας και παρουσία αναπηρίας, μην έτσι επιτρέποντας τον ερχομό της λήθης, αποκλείοντας δηλαδή την υγεία! Τα είπαν οι Μαρκέτος και Σπάρος... Πώς η παρουσία της αναπηρίας να μπορέσει να πάει στη λήθη;

- Το εξώφυλλο του βιβλίου είναι μία από τις καλλιτεχνικές σας φωτογραφίες. Τι σας τράβηξε την προσοχή για να αποτυπώσετε αυτή την εικόνα, και πώς αυτή μας προετοιμάζει για τη «Μεγάλη Κραυγή»;

Κρίμα που η Έκθεση 143 έργων 41 ορειβατών φωτογράφων κατέβηκε ακριβώς μία Πέμπτη νωρίτερα, κι έτσι δεν θα μπορέσετε να την απολαύσετε. Ανάμεσά τους και η φωτογραφία του εξωφύλλου της Μεγάλης Κραυγής. Όταν με τον εκδότη μου συζητούσαμε το εξώφυλλο και το ένα σχέδιο μας μύριζε και το άλλο μας ξίνιζε, κάναμε διάλειμμα. Ανακαλύψαμε πως είμαστε κι οι δυο ορειβάτες, και χαζεύοντας φωτογραφίες από τα βουνά, ξάφνου ο Δημήτρης (Παντελής, ο εκδότης) αναφωνεί «Αυτή Γιάνη!» Και μου δείχνει τη φωτογραφία που τελικά έγινε εξώφυλλο... Πώς έδεσε στο νου του; Είδε έναν άνθρωπο παγιδευμένο σε ένα σύστημα από το οποίο πασχίζει να ξεφύγει; Που κραυγάζει στραπατσαρισμένος κι ακρωτηριασμένος; Δεν ξέρω. Νά και μια ερώτηση που δεν χρειάζεται να την απαντήσω εγώ!

- Γιατρός, πανεπιστημιακός, συγγραφέας αλλά και καλλιτέχνης. Ποιος ρόλος τελικά νιώθετε ότι σας ταιριάζει περισσότερο;

Ο Ιπποκράτης όρισε την ιατρική ως τέχνη («ο βίος βραχύς, η τέχνη μακρά»), ο ακαδημαϊκός ασκεί την Τέχνη να είσαι δάσκαλος (εκδόσεις Παρισιάνου 2007) και την τέχνη της (συγ)γραφής, ακόμα κι η φωτογραφία μπορεί να είναι ένα καλλιτεχνικό χόμπι. «Στις κορυφές που οι επιστήμονες φτάνουν αγκομαχώντας βρίσκουν τους ποιητές που είχαν φτάσει πετώντας», έγραψε κάποτε ο Νίκος Μάργαρης. Τυχερός ο που φτάνει με τα φτερά της τέχνης. Τι ευτυχής που θα ήμουν αν...

- Και μετά τη «Μεγάλη Κραυγή»... τι; Τι να περιμένουμε;

Τη «Μεγάλη Συζήτηση», βέβαια! Το αδερφό βιβλίο της «Μεγάλης Κραυγής». Όπου τα σχόλια και τα κείμενα που θα γεννήσει η Κραυγή, οι ομιλίες στις παρουσιάσεις της και οι απόψεις των αναγνωστών της, θα είναι το περιεχόμενό της, της «Μεγάλης Συζήτησης», που δεν έχει γίνει και που την έχομε πολύ ανάγκη και που την έχουμε πάρα πολύ μα πάρα πολύ καθυστερήσει.

Το βιβλίο «Η Μεγάλη Κραυγή» του Γιάνη Δημολιάτη (εκδόσεις Κοντύλι) παρουσιάζεται στα Γιάννενα, την Πέμπτη 29 Ιανουαρίου 2015, ώρα 20.00, στην αίθουσα Δημήτρης Χατζής (παλιά σφαγεία). 

Πηγή: ioannina24.gr